Por Rocío Chaveste-Gutiérrez y Josep Seguí-Dolz
CUADERNOS DEL INSTITUTO IKEDA · 2 · Dic. 2020
Es durante el caluroso verano de dos mil veinte cuando la doctora Ana Belén García Varela, subdirectora del Instituto Ikeda (Universidad de Alcalá, Alcalá de Henares, Madrid) y de su publicación Cuadernos del Instituto Ikeda, nos invita a redactar un artículo para su próxima edición. Entre las diferentes opciones de su línea editorial decidimos trabajar sobre Conversaciones de paz, sin olvidar que la revista se inscribe claramente en una orientación global de tipo educativo.
Desde el primer momento tenemos clara la idea de que la mejor forma de reflexionar acerca de algo que tiene que ver con las conversaciones es, precisamente, conversando. Así que un día ya casi a punto de entrar en el otoño, encendemos al mismo tiempo nuestras computadoras a varios miles de kilómetros de distancia, activamos nuestros sistemas de conexión por videoconferencia, nuestros micrófonos y nuestras sonrisas y… ¡conversamos!
(En este texto se utiliza en ocasiones el género neutro, lo que no tiene en absoluto ningún tipo de connotación sexista).
Josep.–Pues nada, Rocío, permíteme, después de saludarte cariñosamente, empezar diciéndote que hay algo que he reflexionado mucho y que me preocupa acerca del tema que nos trae a esta conversación: ¿qué podemos hacer desde las Prácticas Colaborativas Dialógicas (PCD) no tanto por lo que sería una cultura de paz a nivel, digamos, micro, a nivel de lo cotidiano (que también), sino cómo podemos aplicarlas a nivel de los grandes conflictos internacionales, en las guerras, la violencia institucional incluso del Estado, en la problemática de los grupos terroristas, de los delictivos, de los cárteles de la droga, de la dominancia social del patriarcado y la violencia machista que este conlleva, del fascismo en auge en toda Europa y parte de América Latina…?
Por ejemplo, en un trabajo con parejas, donde puede ser que en la relación haya un cierto grado de violencia entre ellos, pues sí que tengo ideas para reconducir la conversación hacia unos cauces que sean menos violentos. Pero no me imagino una conversación de paz entre los diferentes actores implicados en esos macro conflictos a que me he referido. Creo que lo cotidiano, lo más pequeño social está en constante interacción con lo más grande. Pero en lo primero me parece que, no sé, es como más directo participar, colaborar, relacionarnos. Pero un conflicto armado, el de Siria, por ejemplo, y que es claramente una guerra, o el conflicto de Oriente Medio entre los israelíes y los palestinos, se me escapan totalmente. ¿Qué piensas que podríamos hacer?
Rocío.–Ya ves, me hiciste pensar y recordar el Proyecto de Conversaciones Públicas[1], donde la idea es precisamente que no es necesario llegar a una solución y tampoco se pretende llegar a ningún acuerdo porque prácticamente es imposible. Y eso no quita, a partir de esta idea, que, bueno, hasta el no llegar a un acuerdo es un acuerdo en sí. Y entonces se habla de que en un momento dado hay que sentarse a conversar sobre quiénes somos, qué hacemos, cuál es la postura o la posición que tenemos delante de las otras personas, cómo es que pensamos lo que pensamos, cuáles son las ideas que aparecen acerca de la postura o la posición que tenemos ante un conflicto dado, sin pretender que yo tenga la razón ni que tú la tienes. No se trata de dialogar o discutir acerca de quién tiene la razón, sino más bien qué es lo que nos lleva a estar en esta posición, quiénes somos, qué hacemos, qué pensamos. Y eso me hace reflexionar un poco acerca de que a fin de cuentas lo importante es la relación, las relaciones. Creo que primero son las relaciones y después los proyectos[2] y también que, mientras más voces estén incluidas en el proyecto, este va a ser mucho más sustentable.
Estas son dos ideas que me hacen pensar como arranque de esta conversación. Y sobre todo el PCP, en donde después de una serie de procesos de conversaciones lo que se logra cuando menos es sentarse y quizás entender o poder escuchar y mirar a la otra persona o el otro grupo con el que estás trabajando de una manera mucho más amorosa. Por ejemplo, se trata de entender qué hace que estas personas estén en la posición en la que están, saber que tienen un hijo, una esposa o un esposo; saber que tienen una familia, que les gustan las plantas. A ver… este… que todo eso va generando de una manera o de otra una relación con el otro en el sentido de que quiero usar lo mismo que a ti te gusta y a mí también. Que nuestras ideas no estén en la misma dirección no significa que no puedo mirar en ti otras cosas que tú podrías tener porque para mí son valiosas.
Y otra idea que me viene es la de los múltiples yoes, ¿no?, lo de la mariposa de Gergen[3]. Quizás alguien sea un terrorista, por ejemplo, o alguien sea un asesino, o sea lo que sea. De acuerdo, eso no es positivo para nuestra sociedad. Pero esa persona no solamente es eso, sino que puede ser muchas otras cosas. Entonces, incluso cuando trabajas no al nivel totalmente macro pero sí con esa intención, y esta es común con la de lo micro, es como poder mirar al otro desde otras posibilidades que no sean la característica o la palabra que lo defina como algo negativo y creo que eso a nivel micro nos ayuda mucho. Para mí todo forma parte de las relaciones que podemos crear para mirar de manera diferente la intención o la decisión que se da en la conversación, ¿qué piensas?
Josep.–Sí, sí, sí. Mmmmm… Esto me está recordando algunas relaciones personales que he tenido en mi vida, y un poco también la orientación narrativa desde la que consideramos que no somos una sola historia[4]; que nuestra vida tiene muchas formas de narrarse, efectivamente y volviendo a la mariposa de Gergen. Yo he tenido y tengo buenos amigos y amigas con quienes mis ideas políticas son completamente opuestas. Sabes que a mí lo político me entusiasma y tengo una postura definida que no tengo por qué ocultar. Pero con estas personas siempre acabamos discutiendo. Sin embargo, en otros ámbitos de la vida, en el ocio compartido o el deporte, por ejemplo, nos encontramos. Sí, creo que todo es político; pero también es posible compatibilizar esto con actividades social y emocionalmente satisfactorias. Entonces valoro que hay multitud de posibilidades dentro de esas relaciones que tenemos todos los días con amigos, familiares, estudiantes y también con personas desconocidas, no tan cercanas. Y volviendo a lo político –o más bien a la política– me haces pensar que nunca nos planteamos una conversación sobre por qué tú tienes esas ideas y yo tengo otras. Eso me parece importante: ¿cuál es la historia de esa persona que, entre otras cosas, le ha llevado a pensar así?; ¿cuál es la mía? ¿En qué contexto cultural nos hemos desarrollado; qué educación hemos recibido? Al final se trata de apreciar la magia de la conversación; es decir, si somos capaces de ponernos cara a cara y conversar incluso de cosas complicadas, como en este caso, sobre nuestras diferencias políticas.
Rocío.–Así es. De hecho, descubrimos que tenemos más cosas en común que diferencias. Recuerdo que una de las cosas que se planteaban para el PCP era que todos tenían una cena o reunión antes de la conversación en sí en donde no hablaban de nada que pudiera generar conflicto. Se sentaban juntos; conversaban acerca de su vida, de sus cosas y de repente se estaba generando un proceso en donde iban viendo las diferencias, pero ya a partir de haberse conocido personalmente antes en temas que son tan importantes y con los que se sentían tan identificados. Entonces, a partir de ahí, podían mirar las cosas de manera diferente y uno de los asuntos que más me llamaba la atención precisamente era que llegaba un momento en donde podían conversar y podían escucharse; se daban el lujo de escuchar al otro simplemente porque la relación que habían venido construyendo incluso desde varias reuniones atrás tenía mucho más que ver con cosas que los identificaban que con las que eran diferentes, y sobre todo con esta idea de no pretender llegar a un acuerdo por un lado ni tampoco modificar lo que la otra persona pensaba. Creo que es una de las cosas que más me llama la atención de esto.
Es… bueno, ¿cómo lograr tener conversaciones para la paz no pretendiendo llegar a un objetivo ni pretendiendo que estemos de acuerdo y respetando las ideas de cada una de las personas con las que conversamos? Esto nos lleva a otra cosa: a una conversación acerca de cuántas veces a las personas que tenemos como esta sombrilla de la posmodernidad se nos acusa de considerar que todo vale, de ser relativistas. Yo no creo que todo valga, sino que cada uno tenemos una postura y una posición, pero podemos escuchar o, mejor, queremos escuchar al otro. Y pensamos que estas diferencias precisamente son las que nos enriquecen, que poder escuchar al otro nos va a permitir conocer cuáles son las razones por las que está pensando en lo que está pensando. Entonces, creo que esas son de las cosas que más me gustan de, pues… estas diferencias tan grandes, ¿no? Y cómo aprender a vivir dentro de la diferencia. Muchas veces toda esta diferencia es tan grande que pensamos que solamente podríamos llegar a la paz si todos pensáramos lo mismo, ¿correcto? Y en realidad eso sería tanto como pensar en una fantasía o pensar en un mundo en el que todos deberíamos tener las mismas experiencias. Reconozcamos que eso no es así; cada uno venimos de diferentes lugares con diferentes experiencias y, por lo tanto, vamos a pensar diferente. Eso no es que sea bueno ni malo.
Josep.–Claro, sin nuestras diferencias sería todo muy aburrido, ¿no? De todos modos, estos procesos tampoco son fáciles, reconozcámoslo. Todo esto no es fácil porque… no sé… no creo que sea por un algo natural que llevamos en los genes[5], pero muchas veces sigue pareciendo que un poco tenemos la tendencia de creer en una verdad única y además querer imponérsela a los demás. A mí personalmente las PCD me ayudan a poder sustentar algo que últimamente estoy intentando decir bastante a menudo. Son ideas que ya has adelantado y que tienen que ver con la horizontalidad y con la polivocalidad. Ninguna voz vale más que otra y cuantas más voces mejor. Eso tiene que ver bastante con el “no saber/no conocer” de Harlene Anderson[6]. Pienso en mi voz como consultor, como profesor, como investigador. Esa no es la voz de un experto en la otra persona, sino solo la facilitación de un proceso determinado porque el otro es el experto en su propia vida y desde ahí veo muy clara la idea de que entonces vamos como intercambiando experticias, ¿no?
Echo mucho de menos, volviendo al ejemplo de lo político, de los grandes conflictos, eso de que cuantas más voces, más sustentable será el proyecto de paz. Y reflexiono acerca del tipo de democracias representativas que tenemos en prácticamente todos los países occidentales donde, bueno, votamos cada 4 ó 6 años y de alguna manera, pero excepto que estés implicado en algún movimiento vecinal, del barrio, de la comunidad, sindical… pues ya está. Y gracias. Y me preocupa mucho que pase tanto tiempo para que los ciudadanos podamos cambiar –o no– algo, porque las cosas cambian muy rápido. Entonces, me resulta casi hasta angustiante pensar: «este gobierno va a estar durante 4 a 6 años sin contar conmigo incluso aunque yo lo haya votado». Pero a lo mejor de aquí a quince días ha habido un cambio importante que afecta a todos los ciudadanos y en el que todos deberíamos implicarnos, no sé si me explico. Mira, la prueba (aunque no me gusta hablar de esto) la tenemos con todo este desastre del Covid en que ningún Gobierno sabe qué hacer. Las cosas cambian de un día para otro y nosotros no tenemos ni voz ni voto. Y todo eso es macropolítico, claro, pero afecta a nuestra cotidianidad y a nuestra salud y bienestar. Y lo mismo con los movimientos migratorios. Europa es históricamente un territorio de acogida, de recibir gente; no existe el europeo puro; somos fruto y proceso del cruce de muchas culturas. ¿Cómo es posible dejar morir de hambre y de frío a personas, incluyendo a niños que ni siquiera han tenido tiempo todavía de hacerle daño a nadie? Y los adultos tampoco; los adultos son personas humildes y trabajadoras y de repente se han visto envueltas en guerras y hambrunas. Y todo eso está pasando muy cerca, en nuestras propias costas. Grecia está aquí al lado y se les niega la entrada en Europa a los refugiados de Siria; se les deja morir sin más. ¿Cómo dialogar con los responsables de esta situación? Porque esa es otra, Rocío, también hemos hablado en ocasiones sobre qué pasa cuando el otro no quiere dialogar por muy buena voluntad que pongamos. Seguramente no vamos a tener acceso a Trump u otros ‘mandamases’, de acuerdo, pero en la realidad cotidiana, cuando la otra persona se cierra diciendo «esto es así porque lo digo yo», ¿qué hacer? No sé si me estoy yendo por las ramas…
Rocío.–No. Esto me da que pensar en dos cosas. La primera, y un poco para cerrar la parte anterior, es que en este mundo en donde todo es inmediato y todo es desechable[7] lo primero que tendríamos que saber, o cuando menos entender, es que el tiempo de los otros no es nuestro tiempo. Obviamente las relaciones y las conversaciones, sobre todo para la paz, llevan mucho tiempo. Vale, tendríamos que estar muy preparados para la frustración en la medida en que si queremos que las cosas sean como nosotros pretendemos que sean, ahí es donde viene esta idea de que en un momento dado hay que aceptar que lo que va resultando en el proceso, muy probablemente, no es lo que estábamos esperando; o simplemente mejor no esperar nada y dejarnos llevar y fluir en el proceso de la conversación y del diálogo hacia lugares que son inimaginables. Y sorprendernos cotidianamente y en cada conversación de lo que va sucediendo sin pretender que estamos yendo hacia donde creemos que deberíamos llegar.
Por otro lado, me quedé pensando en esa parte de privilegiar la relación en el sentido de qué importante sería intentar encontrar otras relaciones que ayuden a disolver los conflictos. Muchas veces al no verlo así lo que estamos privilegiando es el conflicto, el dilema, etcétera. Y entonces nos estamos olvidando que estamos partiendo de una relación en donde es “a través del lenguaje desde donde se disuelve problema”. Y lo pongo entre comillas, que conste. Entonces ¿cómo tener la paciencia para saber que nuestro tiempo no es el de los otros; cómo aprender a privilegiar las relaciones sobre los dilemas? Porque eso es lo que nos va a llevar a resolverlos, que es lo que tú dices de lo de ser “experto”. Este es para mí uno de los grandes temas. Tú sabes que siempre he debatido con Harlene Anderson acerca de cómo hablar de lo político desde las PCD y creo que tiene que ver precisamente con el no saber, ¿no? Entonces creo que esa es la parte MÁS POLÍTICA de Harlene. Y lo pongo en mayúsculas ya que simplemente el partir de tratar de ser lo más horizontal posible en una situación, sobre todo en el trabajo con nosotros, pues nos plantea un cambio de paradigma en las relaciones con los demás. Entonces, creo que para mí es otro de los temas que tú estabas mencionando que me parece fundamental, ¿no? Es el cómo aceptar que la experticia está dada en la experiencia de cada uno de nosotros y que quizás en lo único que podemos ser expertos nosotros es en generar un espacio para la conversación. ¿Hacia dónde va a llegar? No lo sabemos; pero eso sería lo que conversamos y compartimos: nuestra experiencia con el otro. Y me hiciste pensar cuando estabas hablando de todos los movimientos migratorios y de todo lo que está sucediendo en Europa sobre todo, aunque también en América Latina está sucediendo todo eso, si bien está siendo abordado de manera diferente. Y una no es mejor que otra.
Esto me hizo pensar en Chipre. Recuerdo muy bien en alguna ocasión que estuve por allá que hay una cosa impresionante. La capital, Nicosia, está dividida por una frontera imaginaria: de un lado es Turquía y del otro Grecia, y entonces hay conflictos bastante serios. Una de las cosas que recuerdo que me gustó muchísimo y que me llamó mucho la atención fue que exactamente en la frontera se reúnen un grupo de gente tanto de un lado como del otro y tienen conversaciones entre ellos, cenan juntos… y precisamente como para hacer manifiesto que ellos no son ni turcos ni griegos; son chipriotas. Una vez a la semana se reunían allí en esa zona, en ese área para bailar, para cantar, para discutir, para todo esto. Pero la idea era mostrar en ese lugar, en donde habían dividido la isla, que ellos decían: «el pueblo está unido» y no les interesaban estas divisiones, sino definirse a sí mismos como chipriotas.
Y ahora esta pregunta tuya de qué hacer cuando el otro no quiere dialogar. Bueno, primero me hizo pensar en esto que siempre le he preguntado a Harlene y que ella voltea; simplemente dice «seguir dialogando». Y dices «pero cómo». Entonces me hizo pensar en las múltiples posibilidades que tendríamos que encontrar, o que hay y no las hemos visto, para generar este diálogo y que quizá lo que hemos estado haciendo es como pretendiendo que el otro dialogue y ya. Creo que no es la manera y me lleva a otro cuestionamiento, a otra idea: uno no sabe lo que pregunta hasta que recibe la respuesta. Entonces, ¿de qué manera hemos estado preguntando o de qué manera hemos estado dialogando para recibir una respuesta como el silencio? Quizá tendríamos que ser un poco más creativos y entender que tal vez lo que nosotros estamos pretendiendo como diálogo no es la manera como las otras personas están esperando. Me quedé pensando en las cosas que tú estabas diciendo y, bueno, creo que tendríamos que realmente escucharnos un poco más, que es otro de los temas muy importante para mí. ¿Cómo estamos escuchando al otro; cómo no estamos escuchando al otro? Quizás estamos partiendo de un lugar en donde para nosotros eso es un diálogo y quizá no hemos preguntado al otro cómo le gustaría ser escuchado; cómo le gustaría tener un diálogo o acerca de qué. Y esto me lleva a preguntar, tomando a Tom Andersen[8], quién debería estar aquí, quién no debería estar aquí, de qué manera tendríamos que estar hablando todas estas ideas… Que a lo mejor lo hacemos como revisando y todo esto; pero cuando nos sentamos en la conversación con los otros, qué tanto están presentes. Y me refiero a nivel micro. Ahora, a nivel macro, tendiendo hacia lo macro, yo creo que tendría que ser mucho más en función de cómo podemos generar espacios conversacionales en donde en una comunidad se puede hablar de esto no pretendiendo llegar a alguna conclusión ni a algún resultado, pero sí a generar espacios en donde podamos conversar. Y creo que sería un gran avance para… pues… iba a decir para la humanidad, pero si eso puede ser muy pretencioso, cuando menos para las comunidades en las que trabajamos.
Josep.–Correcto, sí. Aquí me relajo un poco y hago mías tus ideas acerca de la paciencia y de los diferentes tiempos de los otros. Ahí se me ha ocurrido algo que en cierto sentido tendría que ver con el metadiálogo; es decir en volver a replantearnos qué es eso en sí. Mis estudiantes me dicen muchas veces que todos somos dialogantes y yo les respondo con otra pregunta: «¿qué hay más allá del diálogo; qué hay más allá de la colaboración tal y como la vemos nosotros?». Lo digo porque en alguna ocasión nos ha surgido el tema de que no se puede obligar a nadie a dialogar de la manera que nosotros entendemos el diálogo. Esto me lleva a esa reflexión sobre el metadiálogo, a un lugar donde reflexionar sobre algo que todo el mundo da por aceptado y que lo podamos cuestionar. El asunto ya no es si vamos a dialogar o no, sino cómo vamos a hacerlo. Y ahí me vienen ahora mismo también todas las ideas acerca de la ética relacional, porque al final esa relación, ese diálogo, esa colaboración está como impregnada por una ética. Y ahora vendría de nuevo una metaconversación acerca de la palabra «ética», pues todo el mundo la tiene, ¿no?
Eeeeh… perdona que haga este paréntesis. Ayer o anteayer estaba escribiendo mi nueva novela y hay un personaje que es nazi y otro que no lo es y están hablando no me acuerdo de qué, no importa. Pero surge en la conversación… pues… la cuestión de la ética, ¿no? Entonces el que no es nazi le pregunta al otro: «¿y hay una ética nazi?» y el otro le contesta «no, no, yo no tengo ningún tipo de ética; ser nazi es no tener ética». Pero enseguida lo piensa un poco y dice: «sí, sí que hay una ética nazi; odiar a los judíos, odiar a los negros, a los gitanos, a los homosexuales». Bueno, mejor lo dejo ahí; solo es una novela. Nosotros, por supuesto, tenemos otra concepción de lo que es la ética[9], que es esa responsabilidad compartida y esa disponibilidad para la colaboración extrema, sin condiciones, seas quien seas y estés donde estés. Es como mostrar esa disposición de estar íntimamente relacionado con[10] esa persona; demostrar a esa persona o comunidad, como también comenta Harlene y hemos hablado muchas veces, que estás siempre a su lado, aunque físicamente no puedes pasar las veinticuatro horas del día conviviendo, claro. Pero es transmitir esa confianza y tranquilidad de que sea lo que sea que ocurra, sea lo que sea lo que le venga a la mente, a las emociones, tú estás. Y eso creo que tiene también mucho que ver con esa cultura de paz acerca de la que estamos conversando hoy. Lo has dicho: si de verdad los dos queremos eso, cómo vamos a conversar, aunque no lleguemos a acuerdos definitivos; estoy totalmente de acuerdo. Muchas veces no hace falta llegar a un convenio o a un consenso total. Tal vez lo que sí es necesario es estar uno al lado del otro y caminar juntos[11] y muchas veces, como diría George Herbert Mead[12]: «bueno, caminamos juntos, vamos hacia algún lugar; no sabemos a dónde, pero sí que estamos caminando». Esto a mí me recuerda a mi compatriota el poeta Antonio Machado[13] cuando dice aquello tan famoso de «caminante no hay camino, se hace camino al andar». Eso me atrae mucho y tiene que ver con lo que venimos comentando. No es tanto la postura de dialogar, ni siquiera cara a cara, sino uno al lado del otro casi tomándonos de la mano. Y, bueno, hacia dónde vamos no lo sabemos, como tú has dicho, no hay un objetivo claro. Estamos de acuerdo en el punto de partida: los dos queremos la paz en nuestra comunidad, en nuestras relaciones de pareja, de estudiantes, de familia y también queremos la paz para toda la humanidad. Desde el Construccionismo Social y las PCD podemos aportar todas estas ideas que poquito a poquito vayan haciendo su camino. Efectivamente, eso ya es algo desde nuestra vida cotidiana. Pero no es así si se va por la vida con el auto tocando el claxon todo el día y colándose por donde no se puede, saltándose los semáforos, algo que es bastante habitual porque una vez en el carro parece que uno lleva una armadura y que se fastidien los otros. Pero bueno, pues es como ser un poco más humildes cuando vamos por la calle, dejar cruzar primero a un abuelito, a una abuelita… qué sé yo… estas cosas. Y ver desde ahí cómo vamos expandiendo poco a poco nuestras comunidades en esas acciones y conversaciones diarias. ¡Si al final nos pasamos el día hablando y escuchando! Eso es lo que más hacemos; lamentablemente muchas veces más hablar que escuchar; esto también porque escuchamos la radio, la televisión. También escribimos todo el día y eso es una manera de hablar; conlleva una responsabilidad para con los demás.
Y ahora me acuerdo del vídeo de Tom Andersen[14], que desde el Instituto Kanankil colaborasteis en la subtitulación en español; hay un momento en la conferencia final con un grupo de terapeutas noruegos y alguien le pregunta: «¿cuándo se debe cortar a un paciente?» e inmediatamente Tom salta y contesta: «¡nunca! la palabra es sagrada y lo sagrado no se puede cortar». Luego, cuando has aprendido esto, cuando lo tienes claro resulta que funciona porque las personas nos autorregulamos. La gente se autorregula conforme a sus propias necesidades. Si en terapia tienes una hora de sesión con una persona y durante ese tiempo solo habla la persona es porque lo necesita. No pasa nada. Es un poco esa la idea, ¿no? Y si tienes algo que decir, que lo lógico es que sí, pues normalmente lo dirás cuando llegue el momento oportuno; eso también es una habilidad que se aprende practicando. Pero no se interrumpe a la persona. Esta es una de las ideas más potentes que me ha llegado de Tom. Y él mismo también cita al psicoterapeuta Harold Goolishian cuando le preguntaban: «¿qué pasa cuando una persona repite siempre lo mismo una y otra vez?». Y respondía: «pues es porque no se ha sentido escuchada». Ahí algo ha fallado. No se trata de culpabilizarnos, pero algo se nos está escapando porque esa persona no se ha sentido acogida en su necesidad de hablar, no se ha sentido comprendida. Creo que estos puntos también serían muy importantes de cara a emprender un diálogo de paz, un proyecto de cultura de paz.
Rocío.–Sí, y estaba yo pensando en esto que se está haciendo desde diferentes lugares. Esto de la ética creo que es algo que pocas veces hacemos en la relación, en el diálogo con el otro. Ver de qué manera vamos a hablar, de qué manera vamos a responder, qué cosas se valen y qué cosas no para esta conversación o para la otra. Y creo que tiene mucho que ver con estas conversaciones de paz. Sheila McNamee hace muchos años que está haciendo mucho trabajo de diálogo y de comunicación con los estudiantes de la Universidad de New Hampshire, donde ella trabaja, y habla sobre esta parte de la ética relacional en donde lo importante es tomarte realmente el tiempo para poder conocer qué es lo que la otra persona está dispuesta a hablar y qué no, con quiénes, cuánto tiempo; como que es un poco lo de las preguntas que comentábamos acerca de Tom: «en dónde, con quién, quién debería estar, cuánto tiempo deberíamos dedicarle a esto o quiénes tienen que estar presentes en esta conversación». También me hizo pensar en cómo nosotros hablamos desde la ética relacional con los otros para ponernos de acuerdo en qué se vale y qué no se vale, qué es positivo en este momento para esta reunión, qué es lo que sentimos, o cómo nos vamos a sentir cómodos. Con todo esto, de la misma manera, vamos generando una estética en la relación en donde sí vamos conversando y vamos diciendo «bueno, es que este tema quisiera que no se tocara, no quisiera que estuviera fulano de tal, de esas cosas no quiero hablar»; o sea los ítems donde vamos armando toda una ética relacional no porque vaya a ser fija; siempre se está transformando. Y también hay necesidad de hablar acerca de estos cambios o transformaciones que queremos hacer en los acuerdos éticos relacionales que estamos planteando, pero al mismo tiempo vamos haciendo. O sea, se va creando una estética de todo eso. Entonces la siguiente vez que nos encontremos, ya tenemos como toda esta idea que hemos de plantearnos primero: «cómo vamos a hablar, de qué vamos a hablar». Y esto se va convirtiendo en una forma de tener conversaciones. Creo que es algo importante también para la idea de las conversaciones o diálogos por la paz: «de qué manera vamos a hablar el día de hoy», de tal forma que siempre que nos sentemos a la mesa para una conversación de paz sepamos que primero tenemos que tomar un tiempo, incluso considerarlo dentro de los horarios y la agenda para establecer qué es lo que queremos hacer de tal manera; observar todo esto convertido en una estética de la conversación para la paz.
Josep.–Aprovechando la palabra estética digo que esto que dices es precioso –sonrisas compartidas entre ambos dialogantes–. Es algo que tiene muchísimo que ver con eso que voy dándole vueltas de ese metadiálogo al que me he referido: muchas veces nos ponemos a dialogar y decimos «vamos a hablar de lo que sea, cada cual que lo haga como quiera». Eso está muy bien, ¿verdad? Pero, claro, no se trata de establecer reglas sino más bien un preacuerdo, grupos de acuerdos. Esa idea creo que es muy interesante para seguir desarrollándola. Es decir, no tenemos el objetivo de llegar a un acuerdo final. De acuerdo, ya saldrá lo que tenga que salir, pero sí que es importante establecer un preacuerdo de cómo vamos a hacerlo y eso muchas veces se nos olvida, o al menos a mí se me olvida, ¿verdad? No sé si tu mirada va por ahí. Tiene que ver también con esta parte de incluso hablar acerca de lo que se espera de nosotros independientemente de que lleguemos o no, y eso creo que se hace dentro del preacuerdo sobre lo que cada uno habla. Al hablar sobre la ética relacional se trata de saber cuándo se espera esto, esto, esto y esto otro de nosotros.
Rocío.–Sí, simplemente lo pongo sobre la mesa, no porque tengamos que llegar a algo concreto. Porque fíjate cuántas veces hay instituciones e incluso ONG que plantean «bueno lo que hay que llegar es acá», a esto. De acuerdo, cuando tienes conversaciones lo que se está esperando es que lleguemos acá pero no sé qué va a pasar en el camino. Esto también hay que ponerlo sobre la mesa. Creo que son cosas que se deben de hacer públicas en función de que todos sepamos de qué estamos hablando, por qué nos estamos sentando con quienes nos estamos sentando, qué es lo que se espera de nosotros. Sin embargo, siempre hay que tener como la apertura para también darle cabida a otras cosas. Siempre es desde una postura, una posición desde la que estamos participando en un diálogo. Y finalmente esta parte de la autorregulación es qué tiene que ver con cómo vamos con la estética, cómo en un momento dado vamos llegando a una forma de conversación que nos va a ir permitiendo el tener los preacuerdos, ir construyendo una manera de hacer, de relacionarnos con todas esas ideas que se van a ir generando dentro del preacuerdo. Entonces creo que eso nos permite ir abriendo las puertas a determinadas cosas que no tenemos la posibilidad de decir dentro de las conversaciones que tuvimos. Si no lo hacemos es mucho más complicado, porque en ningún momento llegamos a ningún preacuerdo antes del diálogo, no porque no sea posible hablar de cosas, sino cuando menos el acuerdo que tuvimos para iniciar la conversación nos permite retomar estas ideas iniciales en las que estoy pensando.
Josep.–Me viene una cosa. Tú y yo, por ejemplo, no hemos establecido un preacuerdo para nuestra conversación de hoy, pero lo compensamos con tantísimas horas de conversación sobre lo humano y lo divino que ya no nos hace falta establecer uno.
Rocío.–No, pero sí. Fíjate que sí lo hemos establecido porque cuando hablamos la primera vez de esto dijiste qué era lo que tú quisieras, lo que a ti te gustaría; eso lo hablamos. Y ahorita, antes de empezar a grabar ha sido, bueno, que quede claro qué queremos que se hable, cómo lo vamos a hacer. O sea, hablamos del preacuerdo de una manera o de otra. Muy brevemente; pero lo hicimos.
Josep.–Sí, sí, es cierto. Hemos establecido no unas normas, pero sí un marco ligero, un marco que me recuerda un poco al sociólogo Erving Goffman[15] y sus propuestas acerca del tema de los frames sociales y las performances en los que se dan las microinteracciones humanas. Muchas veces no se preestablecen y son cambiantes; pero a lo largo del día las conversaciones se dan en el contexto de estos marcos que tienen que ver también con lo que tú explicas en tus seminarios y talleres[16], ¿no? Que, bueno, durante una jornada uno, como hombre, puede actuar pues como padre, como mujer, como madre; no está condenado por la biología a un solo rol en la vida. Pero hay más: uno adopta el rol de padre o madre, el de amante, el de esposo o esposa, el de profesor o profesora… Y también en muchas ocasiones nos intercambiamos los roles, sin darnos cuenta, según sea la situación, que es lo que un poco venía a decir Goffman.
El tiempo va pasando y, aunque las conversaciones nunca se terminan (siguiendo de nuevo a Harlene), antes me gustaría, Rocío, si puedes hacer un poco un resumen en tres o cuatro ideas sobre qué podríamos destacar desde el punto de vista de las PCD y también del Construccionismo Social.
Rocío.–Dale. Yo creo que una tendría que ser la idea de que primero la relación; hay que establecer relación antes de crear un proyecto de paz, hay que generar espacios previos para las relaciones. Y sí, esta idea también de partir de una ética relacional para iniciar la conversación, no pretender llegar a un acuerdo; tampoco pretender llegar a un determinado resultado sino dejar que el proceso por sí mismo vaya definiendo lo que puede suceder. No solamente trabajar en lo macro sino por supuesto en lo micro porque eso va a ir haciendo que en estos pequeños encuentros sociales sea donde van construyéndose las formas o la estética de la manera en cómo podemos relacionarnos con los otros.
La idea del experto. Por mucho que creamos que sabemos de un determinado tema siempre deberíamos partir de no conocerlo con la finalidad de realmente poder sentarnos a escuchar al otro con la intención de sorprendernos y no partiendo de que si yo ya sé entonces nada me va a sorprender. No pretender cambiar al otro a la idea de lo que nosotros pensamos como concepto de paz porque en realidad hasta el propio concepto en sí tendría que ser redefinido, se va redefiniendo en la conversación con los otros. Y también esta idea que hablábamos de qué hacer cuando el otro no quiere dialogar. Yo creo que hay que pensar realmente qué es lo que estamos haciendo para que “el otro no dialogue” y lo pongo entre comillas porque en la cotidianeidad no tenemos forma de no comunicarnos. ¿Qué es lo que estamos haciendo para generar el diálogo? Quizá lo que tenemos que hacer es ser bastante más creativos para eso. Esas son las cosas que me quedé pensando, no sé tú…
Josep.–Sí, comparto totalmente lo que has comentado; en realidad tengo poco que añadir. Tal vez esta idea que ha estado por ahí durante toda la conversación y que para mí es fundamental y es que vivimos en un mundo de procesos, no de hechos[17]. Como tú has dicho la paz no es un hecho en sí; es un proceso, es algo cambiante que se redefine en cada comunidad, en cada época histórica. Eso no quiere decir que todo vale, que la violencia sea connatural a lo humano[18]. Y las reflexiones y conversaciones sobre los hechos y los procesos me llevan también a algo en lo que tú sueles insistir: «no somos practicantes colaborativos dialógicos, sino que lo estamos siendo»[19]. Eso es un camino por descubrir, es un intento, algo dinámico. Creo que las conversaciones de paz también lo son. Hay quien dice que los conflictos forman parte de la naturaleza humana y que generan crisis que llevan a nuevas soluciones, ¡no estoy de acuerdo! Ni los conflictos ni las crisis son naturalmente humanos. Estoy hablando de la guerra, del racismo, de los patriarcados, de los fascismos, de las injusticias sociales; no de si tú y yo tenemos un conflicto porque tú prefieres un vino de Rioja para cenar y yo uno de Ribera del Duero –risas–, o de si en una pareja uno quiere ir el fin de semana a la playa y el otro a la montaña[20]; espero estar explicándome. Pero tampoco quiero que nos quedemos en la superficialidad de esta idea; esta idea de decir «bueno, estamos en un proceso; dejemos fluir las cosas». Hablando en términos construccionistas no buscamos un edificio que se construye y ya está acabado. No, nunca lo está. Ahora te levantas y cambias un libro de sitio y el edificio ya no es el mismo. No es solo la estructura, el cemento y los ladrillos. Dentro hay personas y objetos que también tienen vida, al menos simbólica[21]. Pero la paz es un proceso de transformación, ¿no?, como nos gusta decir desde el Construccionismo. Es más que cambio. No se trata de cambiar las cosas de sitio; si no de transformarlas. Se hace necesario atender y hablar acerca de las transformaciones psicosociales y emocionales que están implícitas, muy implícitas en los procesos de paz. Quizá propondría un poco este tipo de reflexiones. ¿Quieres añadir algo más?
Rocío.–Este … Sí. Esto me hace pensar precisamente que las conversaciones sobre la paz son un proceso, no pueden ser un resultado. Fíjate en ese cambio de chip: vamos a sentarnos, vamos a sentarnos para conseguir mirar el proceso, ¿no?, para hablar sobre lo que sería un poco ese cambio de mirada. Desde ahí estaríamos viendo de manera diferente la paz, ¿correcto? Vayamos viéndolo como un proceso que se está dando y que va a seguir pasando. Creo que eso es un cambio importante, o sea la mirada que podríamos tener de las cosas, ya al cambiar en ese sentido, pues vamos a relacionarnos de manera diferente con el fenómeno, con las personas, con quien sea. Pues creo que me quedo con esa idea, que engloba un poco todo lo que hemos estado conversando; y no solo eso, sino que abre posibilidades a las conversaciones al respecto.
Josep.–Bueno… quería también como rendir un homenaje agradecido, ¿no?, a nuestros anfitriones en Alcalá de Henares, a toda la Universidad y al Instituto de Investigación Ikeda. No solo en esta ocasión que nos han regalado para conversar, sino también cuando facilitaste tu seminario en la Universidad de Alcalá, justo pocos días antes de que en nuestros Estados se declarase el estado de alarma por la pandemia. Creo que, a fecha de hoy esta –y el inmediato viaje que hicimos desde Madrid a Tenerife, a la Universidad de La Laguna–, fue la última ocasión en que ambos nos movimos de nuestras casas o, al menos, de nuestras ciudades. ¿Qué recuerdos te llevaste a México de…, a ver, de la comida madrileña? ¿Cómo te sentiste con nuestros anfitriones y el resto de asistentes al seminario?
Rocío.–¡Tengo tantos recuerdos tan lindos y demás sobre este encuentro y también de España! Pero específicamente en Alcalá de Henares creo que fue una experiencia en donde no solamente compartimos estas ideas, estas prácticas colaborativas y dialógicas, si no que compartimos… eh… parte de nuestra vida… este… comida, vino bueno; compartimos el haber ido a la Universidad a esta investigación[22] sobre emociones y bilingüismo que fue maravillosa. Nunca había participado en una investigación de este tipo. Entonces para mí fue este… uy… ¡muy interesante! Agradezco infinitamente a las personas que, bueno, fueron tan amables. Y me hizo pensar un poco también en esta idea del anfitrión-invitado, ¿no? Cómo nos dieron la bienvenida de esa manera y cómo pudimos disfrutar de los espacios con ellos entre nosotros. Poder compartir esas caras de sorpresa, de querer hablar acerca de las cosas, de su conocimiento en el contexto de sus investigaciones. Esto sí me llamó mucho la atención, cómo ellos están tratando de encontrar nuevas cosas que les permitan ir construyendo algo nuevo, algo diferente. Eso me hizo pensar en lo buenos anfitriones que son, pero también buenos invitados a lo que tú y yo les llevamos. Entonces me parece que es una relación muy muy amorosa, muy amorosa. Y, bueno, yo no tengo nada más que agradecerlo porque fue maravilloso en todos los sentidos.
Josep.–Sí, es un grupo, tanto el Instituto como el grupo de investigación, como todas las personas que vinieron de diversos lugares en España, del País Vasco, también de Portugal y del propio Madrid y Alcalá, con quienes podríamos trabajar y hablar sin problemas, sin ningún problema acerca de los procesos de paz. Recuerdo con mucho cariño también su participación, su disposición, por supuesto la tuya como facilitadora del seminario, el cómo no tenían vergüenza en preguntar si había alguna duda. Y entonces entre todos pues conversábamos, ¡incluso bailaste con Alejandro! En fin, creo que fue un seminario muy muy agradable.
Y recuerdo con mucho cariño el primer día que fuimos al laboratorio de la Universidad con Luana Bruno para participar en la investigación y luego fuimos con Alejandro Iborra y cómo él nos explicó… ¿te acuerdas?… tomando un café allí, que la conversación además fue larga y distendida, cómo trabajan ellos desde el instituto y su colaboración con el filósofo japonés Daisaku Ikeda, y entendí muchas cosas.
Y eso es lo interesante de este tipo de procesos porque sientes curiosidad, ¿no? Entonces escuchas, te interesas en lo que el otro está explicando, no buscas el desacuerdo; tampoco el acuerdo como tú dices, si no la conversación en sí, el conocimiento, déjame que lo diga así… sí… eso es, el conocimiento del otro. ¡Claro que sí! El conocimiento de lo que el otro está haciendo, sus avances, sus ilusiones, ¿no? Entonces todo eso permea nuestra propia personalidad, nuestras ideas, nuestras formas de ser, déjame decirlo así.
Esperemos que se vuelva a repetir pronto cuanto acabe todo esto del virus.
Bien, Rocío, yo creo que tenemos bastante material con toda la grabación, ¿te parece? ¿Has estado a gusto durante la conversación?
Rocío.–¡Pero siempre me siento muy a gusto conversando contigo!
Josep.–Pues ahí también estamos iguales. ¡Gracias por todo, Rocío!
(Esta conversación fue grabada el día 7 de octubre de 2020 y transcrita con alguna modificación sobre el original durante los días 9, 14 y 21 del mismo mes).
Referencias
[1] Public Conversations Project (PCP). En el momento de redactar este artículo el proyecto original se ha transformado en Essential Partners, https://whatisessential.org. Hemos recuperado estos dos documentos en la red: Baron, Alison y Jacksteit, Mary (sin fecha): Public Conversations Project Dialogue, https://civicus.org/documents/toolkits/PGX_D_Public%20Conversations.pdf y Essential Partners – Who We Are, (2012): YouTube, https://youtu.be/dJzSpmIZxsM. [Todos los enlaces recuperados el 16/10/2020].
[2] Para una mejor fundamentación de este argumento ver Chaveste Gutiérrez, Rocío y Sánchez Barber, Rosaura (2014). “Mujeres que aman demasiado”: prácticas socioconstruccionistas y colaborativas en el trabajo con un grupo de mujeres. En Chaveste Gutiérrez, Rocío (ed.), Identidades y Relaciones. Una mirada desde el Socioconstruccionismo y las prácticas colaborativas y dialógicas. Mérida, México: Instituto Kanankil; Investigación y Construcción Social, A.C.
[3] Gergen, Kenneth J. (2009). Relational Being. Beyond Self and Community. Oxford: Oxford University Press.
[4] Adichie, Chimamanda (2008). El peligro de la historia única. TED Talks. https://youtu.be/D9Ihs241zeg. [Recuperado el 10/10/2020].
[5] Seguí Dolz, Josep (2015). Mentalidad humana. De la aparición del lenguaje a la psicología construccionista social y las prácticas colaborativas y dialógicas. Amazon: CreativeSpace.
[6] Anderson, Harlene (1997). Conversation, Language, and Possibilities. A Postmodern Approach to Therapy. New York: Basic Books.
[7] Ver, por ejemplo, Bauman, Zygmunt (2003). Modernidad líquida. México, DF: Editorial Fondo de Cultura Económica.
[8] Andersen, Tom (1991). El equipo reflexivo. Diálogos y diálogos sobre los diálogos. Barcelona: Gedisa.
[9] Ver, por ejemplo, McNamee, Sheila (2015) Radical presence: Alternatives to the therapeutic state, European Journal of Psychotherapy & Counselling, 17:4, 373-383. http://dx.doi.org/10.1080/13642537.2015.1094504. [Recuperado el 26/09/2020).
[10] Shotter, John (2012). Más que la Fría Razón: ‘Pensar con’ o ‘pensamiento sistémico’ y ‘pensar acerca de sistemas’. International Journal of Collaborative-Dialogic Practices, Issue 3. https://ijcp.files.wordpress.com/2012/06/shotter_final_spanish-cool-reason_new.pdf. [Recuperado el 10/10/2020].
[11] Gergen, Kenneth J. (2011). Conferencia–diálogo en línea para la Red de Trabajo para Diálogos Productivos. 22 julio 2011.
[12] (1973). Espíritu, persona y sociedad. Barcelona: Paidós.
[13] (1908). Proverbios y cantares. Soria: Editorial Renacimiento
[14] Andersen, Tom (2015). Una entrevista. Una conversación. Una conferencia. DVD. Noruega: lanssen B. et. Al.
[15] Goffman, Erving (1967). Interaction ritual. Essays on face-to-face behavior. New York: Pantheon Books.
[16] Ver, por ejemplo, Chaveste, Rocío (2019). La Construcción Social en nuestra vida cotidiana. ThinkPlay Partners. https://youtu.be/YlStozhKqhw. [Recuperado el 10/10/2020].
[17] Gil, Adriana. (2006). Psicología social de hechos, de procesos y de proyectos. Objeto y tiempo. Athenea Digital, 9, 78-99. http://antalya.uab.es/athenea/num9/gil.pdf. [Recuperado el 10/10/2020].
[18] Seguí Dolz, Josep (2016). Estamos en guerra. De la biología de la violencia a la Psicología social de la Paz. En Estrada Mesa, Ángela María y Buitrago Murcia, Catalina (Eds.). Recursos psico-sociales para el post-conflicto. Taos Institute WorldShare Books. https://www.taosinstitute.net/product/recursos-psico-sociales-para-el-post-conflicto-angela-maria-estrada-mesa-y-catalina-buitrago-murcia-editoras. [Recuperado el 10/10/2020].
[19] Chaveste, Rocío (2020). Notas del seminario “Investigación Relacional y Prácticas Colaborativas Dialógicas en acción”. Universidad de Alcalá, 5, 6 y 7 de marzo de 2020.
[20] Que sí, ya sé que estas cosas pueden desencadenar grandes crisis.
[21] Fernández Christlieb, Pablo (2013). Psicología colectiva de las cosas y otros objetos. Psic. Soc. Revista Internacional de Psicología Social, vol. I, no. 1, julio-diciembre 2002, págs. 9-20.
[22] EMOTONGUE. Disponible en https://play.google.com/store/apps/details?id=proyecto.mundo.hola.myrle.myapp&hl=en_US. Ver más en https://www.eldiario.es/castilla-la-mancha/de-ciencia/emotongue-app-permite-emociones-laboral_132_1262015.html. [Ambos enlaces recuperados el 10/10/2020].
